Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Атеистическое - 2
sceptic
slobin

Увы, предыдущий пост вызвал стандартный срач. Я знал, что тема взрывоопасная, но не осознавал, насколько. То, что я хотел сказать, заметили от силы двое, остальные отвечали на свои триггеры. Нет, банить не буду, буду довольствоваться тем, что есть. Спасибо!

Итак, повторяю. Атеисты и верующие ведут себя во многом одинаково, но объясняют это разными способами. И это порождает взаимное недоверие. Крайне упрощаю: "Бог сказал -- не убий, и я не убиваю, но ему Бог ничего не сказал, вдруг убьёт?" против "он не убивает, потому что ему бог так сказал, а вдруг ему бог скажет по-другому, и он пойдёт убивать?".

Aber! Если бы поведение совпадало полностью, люди бы, наверное, забили на разницу в объяснениях, просто по опыту, что она ни на что не влияет. Но в некоторых других областях различие в поведении есть. Например, атеист в принципе может счесть, что мясо есть неэтично, но у него в мозги вряд ли уложится, что мясо может быть неэтично есть именно по пятницам. А если он этого не понимает, то что он ещё не понимает? далее см. выше.

Это было краткое изложение идей предыдущего поста. Теперь новое. Насколько я понимаю, вплоть до где-то XIX века (поправьте меня, если даты другие) церковь держала монополию на дискурс, навязывая тождественность понятий "религиозное чувство" и "этическое чувство" и называя его одним и тем же словом "совесть". Тем самым просто в язык проталкивалась невозможность подумать по-другому. И существенная победа атеистов заключалась в том, что это понятие удалось разбить на два, хотя слово и осталось общее (в новом значении -- в быту, в старом -- в формулировке "свобода совести").

Далее я делаю предположение (ну или постулирую), что, возможно, что у некоторых людей действительно есть некий дополнительный источник (чего?), который называется "религиозное чувство" (оно же "совесть" в старом смысле), который изменяет их поведение по сравнению с атеистическим. Но изменяет не кардинально, много всего остаётся общего. Ну то есть, "не убий" сохраняется, но добавляются дни недели. Это два крайних случая, есть куча промежуточных. Источник может быть мистическим, социальным или биологическим на выбор, тут я демонстративно агностичен. Так, не так? Продолжение следует.

... На свете есть вещи получше любви без ответа ...

Метки:

  • 1

Заглянуть бы туда, чтоб успеть заглянуть сюда

И сказать: о да,

Все действительно так, как надеется большинство,

И лучше того.

Не какой-нибудь вынимаемый из мешка

Золотой орех,

Не одна исполненная мечта —

Превышенье всех.

Нету гурий, фурий, солнечных городов,

Золотых садов, молодых годов,

Но зато есть то, для чего и названья нет, —

И отсюда бред,

Бормотанье о музыке, о сияющем сквозняке

На неведомом языке.

И еще я вижу пространство большой тоски —

Вероятно, ад, —

И поэтому надо вести себя по-людски,

По-людски, тебе говорят.

То есть не врать, не жадничать свыше меры,

Не убивать и прочая бла-бла-бла.

Если же погибать, то ради химеры,

А не бабла.

…Заглянуть на тот свет, чтоб вернуться на этот свет

И сказать: о нет.

Все действительно так, как думает меньшинство:

Ничего, совсем ничего.

Нет ни гурий, ни фурий, ни солнечных городов —

Никаких следов:

Пустота пустот до скончанья лет,

И отсюда бред,

Безнадежный отчет ниоткуда и ни о ком

Костенеющим языком.

Опадают последние отблески, лепестки,

Исчезает видеоряд.

И поэтому надо вести себя по-людски,

По-людски, тебе говорят.

То есть терпеть, как приличествует мужчине,

Перемигиваться, подшучивать над каргой,

Все как обычно, но не по той причине,

А по другой.

(Дм. Быков)


// Все как обычно, но не по той причине,
// А по другой.

Ну вот пафос моей серии постов в том, что НЕ ВСЁ как обычно. Хотя и очень многое. И я ещё старательно выискивал "чистые" случаи, избегая "смешанных", а их большинство. Да хоть всё, что про брак и семью.

... Когда мы умираем, над нами гаснут звезды ...


(без темы) (Анонимно) Развернуть
Бинго! (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
Если я... (Анонимно) Развернуть
Ага... (Анонимно) Развернуть
Разумеется, религиозное чувство что-то изменяет. Иначе религия бы не была консолидирующей силой многие тысячелетия. Но это не обязательно те изменения, на которые нравится любоваться верующим. Религиозная агрессия, например, сыграла огромную роль в объединении территорий и в дальнейшем мира, фактически, работая как алтарь, где жизни жертв обмениваются на блага прогресса. Но какая же конфессия в этом признается?

А страх "они не знают истинной веры - они беспредельщики" - это один из мотиваторов религиозной агрессии и есть. Так что - очень, очень перспективное свойство.

Добавлю, что когда жертвы принесены и язычники захвачены, религии обычно включают "светлую" сторону - "а теперь мы вас будем жалеть". И это тоже помогает прогрессу. Потому что вместе весело шагать.

Edited at 2018-02-08 09:50 (UTC)

Можно разнести этичность и пятницы.
Четверг был рыбным днем просто так.
Следование традиции экономит ресурс.

Видимо, неправильный я верующий. Религиозное чувство отдельно, совесть отдельно.

А уважение к авторитетам вроде и у атеистов есть.

kak verno podmetil user zveriozha: ateisty eto bezstydno bezpoleznyj BLANKET TERM.
v ateistov pishut ljudej siljno raznyx i chasto siljno verujuchix.

пример с "не убий" демонстрирует шо атеисты как минимум честней, потому как допускают шо могут кого-то шлепнуть, верующие категорически исключают такой вариант, вместе с тем практика показывает шо мочат они людишек зачастую гораздо бодрей.

Совершенно не исключают, а наоборот. Достаточно пролистнуть Библию на пару страничек вперед и лицезреть массовые убийства под руководством Моисея. В том числе убийства детей. :)

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
Это есть... (Анонимно) Развернуть
Re: Это есть... (Анонимно) Развернуть
Всеткаи (Анонимно) Развернуть
Атеисты и верующие - две абсолютно неоднородные группы.

Советские атеисты, например, были и остаются на порядок больше верующими, чем какой-нибудь бизнесмен-баптист из Аризоны..)

*** Источник может быть мистическим, социальным или биологическим на выбор, тут я демонстративно агностичен

Та ладно, ой. Вы прекрасно понимаете, что это программирования хомо сапиенсов окружающей средой - причем с детства. Ну и генетическая психология - послушание.

На тему "не убий", Моисей вскорости после оглашения заповеди "не убий", командовал убийством тысяч людей, потому что они не тому божку молились. Еще как пойдут убивать - причем чем религиознее, тем опаснее. Еще и сверхидею подведут. Именно так это и было во все времена. "Не убий" только до тех пор, пока вождь не дал указания. Это обычный контроль над популяцией - убивать по приказу, а не по своей прихоти.

snova ja vas pljusuju. ljuto besheno.
vy ochenj xorosho v teme!

У тебя грубо ошибочна исходная посылка.
Атеисты и прочие верующие ведут себя ВООБЩЕ ОДИНАКОВО. Они просто по-разному РАЦИОНАЛИЗИРУЮТ свое поведение задним числом. Нет никакой принципиальной разницы между христианином, из религиозных соображений отказывающимся есть мясо по пятницам, и атеистом, из не менее религиозных (но завуалированных псевдонаучным абсолютно бредовым по сути "объяснением") соображений отказывающимся есть свежие фрукты "не в сезон".
Вообще же неделя является сакральным периодом времени только для авраамических религий. Поэтому индус или конфуцианец точно так же, как и твой атеист, не поймут самой идеи "не есть что-то исключительно ради дня недели". У них заморочки нацелены на другие предметы, а не на неделю. Сами же заморочки и у них, и у атеиста, и у еврея с христианином и мусульманином - ОДИНАКОВЫЕ.

Хотя я внизу написал весьма похожий по сути комментарий (не видя сперва Вашего), не соглашусь с этим:

"и атеистом, из не менее религиозных соображений"

Атеизм, несомненно, метафизическая вера, но никак не религия. Религия - это от religare, связывать. Это связь и отношения с божеством, а не вера в его существование. Или несуществование.

vam sledujet celenapravlenno pereslushatj vsego doktora Jordan B Peterson.
on vse svoji raboty vykladyvajet v Youtube bezplatno.
govorit doxuja imenno o vashej probleme. konechno on siljno prodvinut v teme i potomu ja polagaju chto iskomyj vami otvet uzhe izlozhen Petersonom v gotovom vide, gdeto v jego lekcijaax-razmyshlenijax.

a ot sebja dobavlju:
> возможно, что у некоторых людей действительно есть некий дополнительный источник (чего?), который называется "религиозное чувство"

da jestj, eto SHIZOFRENIJA.
ne v shirokom psixiatricheskom smysle, a v uzkom kognitivnom: maniakaljnaja zaciklennostj na poiske i (naxozhdenii) nerealjnyx svjazej.
normaljnyje ljudi postojanno ischut svjazi tam gde ix net, no vsegda brosajut iskatj kogda ne mogut najti, a boljnyje NE BROSAJUT -- iskomaja vami raznica eto kolichestvo uporstva v poiske togo chego net.

"свобода совести" это вроде не атеисты, а реформация и Гуттенберг?


Кстати, да. Только не Гутенберг, а Лютер.

Edited at 2018-02-08 14:08 (UTC)

Я бы сказал так.

И верующие, и атеисты более-менее одинаково чувствуют, что хорошо, а что плохо. Даже так - и у тех и у других есть понятия "хорошо/плохо", не тождественные понятиям "приятно/неприятно" или "выгодно/невыгодно". И совесть - инструмент различения этих категорий.

Разница в другом. Верующие знают (атеисты могут сказать "думают, что знают"), почему одно хорошо, а другое плохо. И это знание сильно облегчает построение картины мира.

Атеисты же на этот вопрос (скажем, почему они совершают прагматически невыгодные для себя поступки ради того, что считают "хорошим") убедительно ответить не могут.

Пример, который я часто привожу: когда я еще преподавал, в частной беседе я как-то походя сообщил студентам (не моим, кстати), что не беру взяток. На что последовал почти хоровой недоуменный вопрос: "Почему???" Ведь никому не было бы плохо, а всем хорошо - студентам, мне, моей семье и т.д.

Я не нашелся, что им ответить. И до сих пор не знаю, если, конечно, находиться в рамках материалистически-атеистической парадигмы.

PS. И да, про пятницы. Это вторичный продукт. Осознав существование Создателя, человек, естественно, хочет вступить с ним с отношения. Религия - и есть такие отношения, а ритуалы - один из способов общения. Идея жертвы.

Edited at 2018-02-08 14:12 (UTC)

Последний десяток лет мимо пробегала чуть ли не сотня исследований альтруистического поведения в дикой природе. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы объяснять эти явления тем, что природа оперирует популяциями, а не особями. Что хорошо для популяции ( или её среды ) то и есть хорошо. Отдельное существо тут подчинено этому порядку, и понимает это на интуитивном уровне, то есть чувствует. Гомосапиенс не исключение.

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
Не знаю, насколько мои рассуждения помогут, но тем не менее их приведу.

Системно это выглядит примерно так - вот есть некая "чистая" этика, на которую затем (обществом, родителями, самим строем жизни) инсталлируется какая-то этика уже системного характера. Ну, религиозная, например.
Обладать "чистой" этикой взрослому человеку в обществе очевидно невозможно.
Но определенную иерархию построить можно, например по сложности ограничений (чем их больше и чем они "аксиоматичнее", тем дальше установленная этика от "чистой"). Ну, то есть уже приведенный пример - умом можно понять, что мясо есть нельзя, но одного ума недостаточно, чтобы дотумкать до запрета только на свинину или только на говядину.
Иными словами, тут есть некая иерархия, и мне кажется, что "сравнивать поведение и на основании этого делать выводы" можно только у равно сложных систем. Более сложную с менее - уже нельзя.

На мой взгляд, атеизм и любое религиозное сознание - системы разного уровня. Причем как с точки зрения атеиста (мне нет нужны верить вообще, вера во что-либо не составляет никакой значимой части моей жизни - то есть он считает атеизм системой более к "чистой"), ни в представлении человека религиозного (без веры нельзя, я верю в бога, а атеист верит в его отсутствие, то есть его система _сложнее_, так как включает не только бога, но и его отсутствие - то есть атеизм оказывается дальше от "чистой" системы).

Никакой «чистой» этики не существует. Этика — это манипуляция общества (можно спорить, но) на базе биологической эмпатийности, а местами и вовсе противоречащая ей. Скажем, есть сообщества, где убивать — вполне этично.
Впрочем, ещё можно поспорить о терминологии: этика, мораль, нравственность.

> Насколько я понимаю, вплоть до где-то XIX века (поправьте меня, если даты другие) церковь держала монополию на дискурс, навязывая тождественность понятий "религиозное чувство" и "этическое чувство" и называя его одним и тем же словом "совесть".

Хм. Мне кажется, церковь и сейчас держит эту монополию.

считаю, нет никакой этики как вещи_в_себе. её придумали люди, как инструмент управления поведением человеков. (не скажу, что специально сидели и придумывали - так получилось) а потом появились деятели. которые этот инструментик решили в свои загребущие лапки прибрать - удобный же. и им удалось, они лохов сладкой конфеткой развели, которую никто не видел, ну или райским яблочком.
гым, может и соберусь расписать подробно.. пока, кратко, имхо -
есть уровни развития цивилизации (в данном случае можно = культуры), и хомы по ним как-то поднимаются.
на одном из уровней они научились действовать к максимально возможному консенсусу под угрозой внешней силы - ака "бога".
но этот уровень устарел. его пора превзойти.
потому что следующим будет действие к максимально возможному консенсусу (понятно, что это симулякр для обозначения многа чего?) без угрозы внешней силы. из внутреннего побуждения.
и пока хомо до него не доразвивается, сапиенсом он не станет. застрянет на "человеке верующем"
как-то так

vy ne pokazali evoljucionnuju prichinu dlja takogo "razvitija". a eto znachit cho v realjnosti jego net. toka v odnoj golove.

Панимаете? (Анонимно) Развернуть
Вероятно, есть корреляция между приданием важности дням недели и вообще верой в ритуалы.
Ведь есть те, кто искренне верит например, что можно накрыть ребёнка какой-то деталью подвенечного наряда (простите, не помню деталей) и тем улучшить течение тяжёлой болезни.

Даже среди верующих есть термин "обрядоверие", причём смысл его негативный, то есть среди верующих наверняка есть различные степени подверженности когнитивным искажениям.
Вероятно и среди искренне верующих людей есть те, кто позволяет себе не соблюдать часть обрядов, в том числе связанных с днями недели.

Мне кажется, сравнительно неточно сформулирован тезис про монополию церкви на дискурс и так далее. Церковь вроде признает существование совести у язычников, неверных и даже атеистов.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account